Денис Дубровский
Виктор Шмаков

Мужество жить

Часть четвёртая

художественно-документальная
повесть в письмах

В Живом Журнале в блоге сообщества психологов я поместил свой текст, манифест атеиста. Ниже привожу его в несколько переработанном, сокращённом варианте, оставив в нём свой антиклерикальный пафос. Из всех завязавшихся общений, наиболее интересным получился разговор с Денисом Дубровским. Психолог по образованию, он и к разговору о религии подошёл с позиции и точки зрения психолога. Активно встал на защиту религии от атеиста, но получилось это довольно-таки своеобразно – будь я верующим, для меня такая защита была бы оскорбительной.

Надо сказать, что меня более всего заинтересовала возможность дискуссии именно по вопросам психологии, поэтому, чтобы не отвлекаться от основного, некоторые алогизмы я просто пропускал безо всякой дальнейшей полемики. Например, я обвиняю власти в пособничестве клерикалам, говорю, что они имеют свой интерес в церкви и религии, как в идеологии, помогающей им в «работе с массами», Денис же говорит, что у нас все конфессии равны, «власти держат строгий нейтралитет» – на вопрос не отвечает, уводит разговор в сторону.

Или он говорит – «науке религия никак не мешает». Но поскольку факты крайней реакционности и религиозного мракобесия есть, никуда их не денешь – и Джордано Бруно был на костре сожжён, и книга Коперника с изложением его теории была исключена из списка запрещённых книг лишь почти через 300 лет после её издания, то Денис этак иронично-снисходительно бросает: так это ж давние дела. Как будто он не знает, что когда в наше время, 27 апреля 2911 года умер Игорь Кон – психолог, социолог, обществовед, учёный с мировым именем, то крупный церковный функционер протоиерей Дмитрий Смирнов публично высказал свою подлую радость по поводу скорбного факта кончины человека: «…И вот сегодня, в этот пасхальный день, Господь освободил нас от того, чтобы быть согражданами этого человека. Поэтому, несмотря на то, что прогрессивное человечество и скорбит, но я думаю, все религиозные люди в нашей стране (и христиане, и мусульмане, и иудеи), восприняли эту весть с чувством глубокого … удовлетворения». Так неужто такой... не буду употреблять здесь слов, которых он заслуживает... не возрадуется сожжению неугодного ему человека? Да вот такие-то как раз и жгли Бруно, и составляли они списки запрещённых книг, и «раскольниками» объявляли тех, кто от веры своих отцов, дедов, прадедов не мог отказаться, так их за это «во обрубех, обложивше соломою, жечь на смерть безо всякие пощады». И проблема здесь не в таких вот смирновых, а в той идее, которой они служат, которую проповедуют.

Я говорю, что приобщение к религии в детском возрасте – это некое психологическое насилие, поскольку в ней есть угрозы наказания в загробной жизни за неприятие её и обещания вечной жизни за её принятие. Уж не тема ли для психолога? Но Денис спокойно и, извините, цинично отвечает: «...при достижении 18 лет он имеет право сказать «нет». И больше туда не ходить. Где вы тут узрели проблему?». Оказывается, что только в 18 лет у человека появляется конституционное право на свободу совести, лишь после того, как его сознание обработано попами и религиозной идеей.

Этот разговор с Денисом, а также мои с ним обмены репликами на других страницах, я решил поместить в нашу книгу. Была надежда продолжить с ним беседы. Написал ему сообщение, но он ответил, что в связи с загруженностью по работе, не может принять далее участие в нашем проекте.

от Виктора
02.10.2011

Манифест атеиста

Так может ли религия сделать общество лучше, сплотить его, как нам это обещают церковные авторитеты, а также современные российские власти, ухватившиеся за новую-старую «национальную идею»? Чем, мол, больше будет в обществе часть воцерковлённых, тем оно будет здоровее, сплочённее, для того вот и строятся новые храмы, за религиозное образование бьёмся, за принятие обществом религиозной морали.

Утверждение, что от этого общество будет лучше и сплочённее, более чем спорно. Церковники говорят: приход в религию отвергает человека от преступных деяний – вот вам и снижение преступности. Для того, чтобы рассуждать далее, мы, допустим, соглашаемся с ними в том, что среди верующих преступность меньше, хотя какую-либо статистику получить тут весьма трудно – вот если бы был в паспортных данных пункт о том, что имярек такой-то является верующим, тогда бы статистика могла быть получена – бери данные по ИТК, смотри, сколько здесь каких и какова среди них рецидивная преступность. Но даже и при нашем допущении тут, как минимум, искажение причинно-следственных связей. Можно предположить, что преступность среди воцерковлённых меньше потому, что они в церковь, в религию пришли. А можно ведь и так понимать, что туда идут как раз те, кто по своей природе менее агрессивен, авантюристичен и т.д. Говорят нам ещё, что ведь и преступники, бывает, встают на путь к Богу. И что? Почему вдруг с ними это происходит? Не по причинам ли, например, потери возможностей и желания к совершению преступлений – состарился, не те уже пыл и здоровье? Или из-за потери таких возможностей по другой причине – срок отбывает. Или с годами пришло ему понимание, что на этом пути нет счастья и нормальных жизненных радостей. Где найти душевный покой при взгляде на прожитую свою пустую, подлую жизнь, с кошмарами ночными, с воспоминаниями о тобой убиенных? Сможет ли что-либо принести теперь примирение с самим собой? Как заглушить тоску от осознания предстоящего ухода в никуда? А вдруг, и правда – ад там?.. Так ведь вот же он – «запасной аэродром», всегда открыт, и всегда билеты есть в желанный пункт назначения – в «Царствие Небесное». И снимет душевные муки вера в Бога – поскольку простит он все твои грехи вольные и невольные. Мечта для подлеца и грешника! А также хорошая, вечная кормушка для служащих этого «аэропорта» в нашем земном «зале ожиданий».

Теперь далее. По логике церковников получается, что вот если бы все уверовали, так и вышло бы общество из греховного своего состояния, стало бы оно Царствием Божьим на Земле. Но ведь никогда не будет такого, чтобы буквально все согласились считать сказки за истину как бы они красиво ни выглядели, чтобы признавалось за лживой «истиной» право нести людям мораль и нравственность, и чтобы быть ей в этом высшим эталоном и образцом. Чем активнее проповедники и проводники религиозной идеи будут внедрять её в общество, тем упорнее будет сопротивление тех, кто принимать её не хочет и не может в соответствии со своим миропониманием. Так какое же тут сплочение? Религия вносит в общество раскол, и чем она более активна в своей экспансии, тем этот раскол острее и глубже.

Обращаемся к властям, к интеллигенции, к вашему здравомыслию. Одумайтесь, остановите клерикализацию общества, прекратите это «второе крещение Руси», которое вы лицемерно называете «духовным возрождением». Дайте возможность нам самим определять для себя богов и смыслы нашей жизни. Это личное право каждого из нас.

от Дениса
02.10.2011

Уважаемый Виктор. Конституция РФ и Федеральный закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» совершенно однозначно утверждают: никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Так чего вы волну гоните о «клерикализации общества»? Никто, никого, ничего не заставляет. Верить или не верить – сугубо личное дело каждого человека. Вы же пытаетесь представить всё дело так, будто религия играет какую-то политическую роль. Да ни фига это не так. Православная церковь существует в нашей стране на частные пожертвования, и не является политической силой. И согласно нашему законодательству она имеет полное право высказывать свою точку зрения, в том числе и в СМИ. Точно так же, как и все остальные религиозные конфессии – мусульмане, буддисты, иудеи и прочие. Короче все, чья деятельность не противоречит действующему законодательству РФ (есть религиозные тоталитарные секты, которые у нас запрещены).

При этом наука никак не противоречит религии. Они находятся в разных плоскостях бытия, занимаются разными вещами, играют разную роль в обществе. Это следует из методологии науки, и на эту тему есть много статей в интернете.

Так чего вы волну гоните-то? Зачем это раздувание проблемы на пустом месте и высасывание из пальца каких-то эмоциональных аргументов? Включите научное мышление – и будет вам счастье... Кстати, меня можете классифицировать как «защитника законодательства РФ» :-)

от Виктора
02.10.2011

«...При этом наука никак не противоречит религии. Они находятся в разных плоскостях бытия...». Вы разве не знаете примеров, когда они настолько в одной плоскости находились, что учёный мог, если не на костёр попасть, так по-другому как-то пострадать?

«...Православная церковь существует в нашей стране на частные пожертвования, и не является политической силой...». Существует она, конечно же, не на бабушкины копейки, и не на продаже свечек. Не будем глубоко и подробно заниматься финансово-юридическими вопросами содержания государством церкви – это отдельная, специфичная тема. Церковь всегда и везде является религиозно-политическим институтом, и власти именно в таком виде и держат её при себе, в нужных для них случаях активно включаются в поддержку её деятельности.

«...Верить или не верить – сугубо личное дело каждого человека...». С тем, что каждый волен верить в то, что он хочет, с этим я согласен. Но... А если идея, которая предлагает в себя верить, содержит элементы психологического давления, воздействия на сознание, психику и волю своих адептов. Тогда как?

Ветхий Завет, одна из 10-ти заповедей:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. (Исход, 20:5-6)

Новый Завет:

Верующий в Меня, если и умрёт, оживёт. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрёт вовек. (Евангелие от Иоанна, 11:25-26)

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем, (Евангелие от Иоанна, 3:36)

Человек может к Богу прийти лишь осознанно, какую-то мудрость постичь в результате духовного поиска, когда он духовно сформировался как личность. Вот это и есть основополагающий принцип свободы совести: принять какую-либо религию – любую, или вообще не принять никакую. А вот теперь скажите: способен ли к такому духовному поиску молодой человек 12-ти лет? А ведь с этого возраста, и даже и ранее, церковь его к себе завлекает и тянет. И психологически на его неокрепшее сознание воздействует (см. выше цитаты из Библии).

от Дениса
02.10.2011

«...Вы разве не знаете примеров, когда они настолько в одной плоскости находились, что учёный мог, если не на костёр попасть, так по-другому как-то пострадать?». Наука однозначно утверждает, что она находится с религией в разных областях познания. Это утверждение восходит к идеям Иммануила Канта, сформулированным в «Критике чистого разума». На эти идеи во многом опирается научная методология. Если вы хотите спорить с наукой, то, пардон, чем вы лучше религиозных фундаменталистов? Науке религия никак не мешает. Поэтому научное большинство относится к религии терпимо, в соответствии с законодательством РФ. И разве сейчас за занятия наукой можно попасть на костёр? Вы часом во времени не заблудились?

«...Церковь всегда и везде является религиозно-политическим институтом, и власти её именно в таком виде и держат при себе...». Где вы эту глупость взяли? Россия – страна со многими религиозными конфессиями. Власти держат строгий нейтралитет на эту тему. Если они явно встанут на сторону православия, то тут же начнутся проблемы, например, с Татарстаном. Поэтому здесь выдерживается чёткая позиция, которая закреплена в нашем законодательстве... Раскройте глаза. У меня такое ощущение, что вы начитались каких-то книжек атеистических советских и не видите, что в реальности происходит. Нет ничего такого, с чем вы нас призываете бороться. Это ваши глюки...

«...А если идея, которая предлагает в себя верить, содержит элементы психологического давления, воздействия на сознание волю своих адептов. Тогда как?». У нас есть законы на эту тему. Любое принуждение и давление запрещено в РФ. Все до единой религии (включая православие, иудаизм, буддизм и т.д.) были проверены на эту тему экспертами. Ничего в них подобного нет в современной форме. Если вы знаете какие-то случаи давления на людей, или принуждения, то обратитесь в компетентные органы – они разберутся. Всё остальное решается просто. Никто не заставляет никого читать фразы, которые вы привели в качестве примера. Библию можно не покупать и не открывать. И никто заставлять ничего не будет. К тому же, те примеры, что вы привели никакого психологического давления не содержат. По одной простой причине: не хочешь – не верь во всё это. И никто принуждать не будет...

«...А вот теперь скажите: способен к такому духовному поиску молодой человек 12-ти лет? А ведь с этого возраста, и даже и ранее, его церковь к себе уже завлекает и тянет...». Вопросами воспитания молодого человека 12 лет занимаются родители. Они принимают все решения за него. Как только ему стукнет 18 лет, он свободен делать всё, что ему кажется правильным. Если его родители верующие, и он вместе с ними ходил в церковь, то при достижении 18 лет он имеет право сказать «нет». И больше туда не ходить. Где вы тут узрели проблему?

от Дениса
02.10.2.2011

[Этот комментарий Дениса – фрагменты из его полемики с другими посетителями этой страницы.]

Церковь Христа Спасителя – это памятник архитектуры, который был варварски уничтожен при коммунистическом режиме. На мой взгляд, его восстановление – это очень хорошее дело. Это восстановление нашей истории, нашей культуры. Точно также как восстановление мечетей, синагог, буддийских святынь... На мой взгляд, таким шагом была восстановлена элементарная справедливость. Верующие люди получили то, что у них было самым наглым образом отобрано при коммунистах. И это «не церковные расходы». Это расходы на восстановление нашей истории, наших корней.

Знаете, я вот человек далёкий от любых церквей. Зато близкий к науке и искусству – я режиссер документального кино. Но лично меня дико возмущает, когда начинается такое поливание грязью нашей культуры со стороны новоявленных «атеистов». Церкви, мечети, синагоги – это наша культура, против которой геноцид натуральный устроили в 30-е годы. Убивали всех – и православных батюшек, и буддийских монахов, и мусульманских имамов. Убивали и простых верующих, отбирали у них самое дорогое. Это было горе для целых народов. Жуткие страдания, кошмар наяву.

И вы считаете, что это надо забыть? Считаете, что не надо вернуть украденное?

Типа, антирелигиозные блоги мне посмотреть, да? Посмотрю. И сделаю фильм о бессердечных мерзавцах, которые не ведают ни сочувствия, ни любви к своей стране, ни понятия о справедливости. У которых память настолько короткая, что они ради своих, блин, атеистических взглядов кривых готовы продолжать дело коммунистов по уничтожению произведений искусства и культуры...

Вам не стыдно, а? Я даже не знаю как с вами всеми, блин, разговаривать. У вас – атеистов – каких-то простых, человеческих понятий нет. Элементарных для любого честного, порядочного человека...

Я стараюсь оставаться в культурной плоскости. Споры о вере – это самое неблагодарное занятие. Человек либо верит, либо нет. И обсуждать здесь нечего. То, что церковь делает в моём родном городе мне нравится. Я лично знаю нашего священника, много с ним общался. Он, кстати, имеет и психологическое образование, помимо семинарии. Я человек неверующий, но это не мешало мне провести много приятных часов в общении с нашим батюшкой за жизнь, за психологию, за кино и т.д.

Поэтому мне кажется, что это вы обобщаете. Церковь – она очень разная. Что ни церковь – так разные люди, с разными судьбами, разными подходами к жизни и разными делами. Бывают плохие, бывают хорошие... Бывают разные...

Я же совершенно сознательно в этих комментах остаюсь в плоскости юридической и плоскости культурной. Церкви – это произведения искусства. Это наше культурное наследие. Это надо беречь и изучать. А если кто-то верит – отлично. Не надо этим людям мешать жить так, как они хотят. Не надо с ними бороться...

Лучше заниматься своим делом, и думать о том, как живешь сам, а не как живут другие. Толку будет больше...

Есть федеральное законодательство, которое регулирует деятельность этого и подобного институтов. Церковь как социальный институт полностью соответствует законам.

А есть ещё другая сторона. В социальном институте под названием «церковь» собрались самые разные люди. Статистически можно смело сказать, что этот социальный институт – срез нашего общества, так как в православной церкви есть представители самых разных групп, самых разных национальностей и т.д. Эдакое государство в государстве получается. И маленькое «государство» полностью копирует большое...

Так что церковь в этом отношении – зеркало нашей страны. То, что вам не нравится в церкви можно смело распространять и на государство.

Но вот как в государстве, так и в церкви есть самые разные люди. И хорошие, и плохие, и какие угодно...

от Виктора
03.10.2011

«...У вас – атеистов – каких-то простых, человеческих понятий нет. Элементарных для любого честного, порядочного человека...».

Вот в этом и есть принципиальная разница между вами и мной, как между защитником религии и атеистом. В чём эта разница, что это за свойство? В том она, что я никогда, ни единого слова не говорю по оценке верующих, унижающих и оскорбляющих их как личности, а вы же именно о личных качествах своих оппонентов говорите. Себя вы относите к честным, порядочным людям, а у тех, кто с вами не согласен, «простых, человеческих понятий нет». Эта разница проявилась у вас как бы непроизвольно, поскольку вы, об этом не задумываясь, как раз таки и следовали основной сути религиозной идеи. Но если даже, контролируя себя, вы такого бы и не допустили, оно, это ваше свойство, во всём духе вашей позиции. Не могу знать – оно появилось вследствие признания вами религиозной идеи как носителя моральных норм, или признали вы её таковой потому, что она соответствует вашей психологии, вашей сущности.

Я-то ведь говорю лишь о подлости и лживости религиозной идеи. Эту её подлость и лживость её защитники регулярно и подтверждают вот такими как у вас утверждениями. Религия устанавливает деление на людей высшего сорта – это те, кто эту идею принимает, и на людей низшего сорта – отвергающих эту идею. Это какой-то религиозный нацизм, расизм. Это преступная, подлая идея, я приводил вам цитаты из «писаний».

Вы даёте на это, извините, лукавый и лицемерный ответ: не хочешь – не верь во всё это. То есть, можно мол не верить в то, что там, в религии есть плохого. «Библию можно не покупать и не открывать» – это ваши слова. Да, верующим её лучше не покупать и не открывать, потому что если её читать вдумчиво, а не искать там только то, что тебя в вере может утвердить и твоим чувствам удовольствие доставит, так она становится наиболее действенным «справочником атеиста». Вы об этом знаете, поэтому так и говорите. Подлость и лицемерие позиции у подобных вам защитников религии вот в этом и есть – овечки, паства, стадо – пусть они лучше Библию не читают, не знают во что же они верят, лишь бы в храмы шли ритуалы отводить.

от Дениса
03.10.2011

«...Эта разница проявилась у вас как бы непроизвольно, поскольку вы, об этом не задумываясь, как раз таки и следовали основной сути религиозной идеи...». Ну, почему же не задумывался? Очень даже задумывался. И Библию я прочитал в свое время, и «Историю религий» Александра Меня и «Молот ведьм» Шпренгера и Инститориса. И даже читал в одно время Стратегический журнал Института Национальной Стратегии «Политическое православие», где собрались все наши национал-консерваторы типа Станислава Белковского, Михаила Ремизова, Бориса Межуева и великого и могучего дьякона Андрея Кураева. :-)

Так что с идеями религиозными я хорошо знаком. Статьи того же дьякона Андрея Кураева заставляли меня не раз откровенно ржать... Он у нас в России эдаким пафосным пророком пытается заделываться. Но больше на клоуна иногда похож...

Но суть моих критических замечаний – не защита религиозной идеи. Это защита идеи юридической о свободе выбора каждого человека. В основе моих ценностей – декларация о правах человека. Я защищаю свободу каждого идти тем путём, который больше нравится.

Это ведь вы призвали создавать антиклерикальное движение? А я вам ответил, что такое движение – абсурд. Так как деятельность РПЦ и других конфессий полностью регулируется федеральным законодательством. Иначе говоря, вы тут нас на бунт против государства и его Конституции пытаетесь подбить. Осторожнее с этим. Если вы перейдете от слов к делу, то очень быстро окажетесь за решеткой. Никому не позволено нарушать Конституцию и принципы Декларации прав человека, которые лежат в основе нашего основного закона.

«...В том она, что я никогда, ни единого слова не говорю по оценке верующих, унижающих и оскорбляющих их как личности, а вы же именно о личных качествах своих оппонентов говорите...». Проблема тут в том, что верующие идентифицируют себя с этими идеями. Эти идеи лежат в основе их личности, так как верующие сознательно выстраивают свой характер (работа над собой – это важная составляющая религиозной жизни) в соответствии с ценностями религиозными. То есть, затрагивая основные догматы веры, вы унижаете и оскорбляете верующих.

Я же оцениваю ваши действия с точки зрения юридической. Пока вы тут разговоры ведёте в ЖЖ – нет проблем. У нас свобода слова. Но если начнёте создавать свое антиклерикальное движение, то вас быстренько упекут за решетку...

Поверьте, я не питаю неприязни лично к вам. Но я в своё время много интересовался атеистическими идеями, и очень быстро убедился, что атеисты в своем пафосе заходят слишком далеко и балансируют на грани закона. Разжигание религиозной розни и нетерпимости к инакомыслящим – это уже юридические категории.

Ну, а борьба против восстановления отечественного культурного наследия (в частности – борьба с Храмом Христа Спасителя) со стороны атеистов – это вообще на мой взгляд либо глупость откровенная, либо слепота... Никто же не трогает символы атеизма – мавзолей Ленина того же самого, памятники Ильичу и деятелям коммунизма по всей стране. Но при этом восстанавливаются символы и других групп людей.

«...Вы, извините, даёте на это лукавый и лицемерный ответ: не хочешь – не верь во всё это...». Ну, вы прям в религиозные пророки записались. Это в Библии на каждом шагу всех лицемерами лукавыми обзывают – стоит лишь слово поперек сказать.

«...Подлость и лицемерие позиции у подобных вам защитников религии вот в этом и есть – овечки, паства, стадо пусть лучше Библию не читают, не знают во что же они верят, лишь бы в храмы шли ритуалы отводить...».

Ну что вы фигню городите, право?.. :-)

от Виктора
03.10.2011

Вы очень многословно поёрничали насчёт законности/антизаконности антиклерикализма с советами мне поосторожней быть, список прочитанного привели, ещё всего там. Но ничего не ответили на то, что я вам указал на некорректность вашу в ведении полемики, когда вы собеседника оскорбляете. И не ответили на то, что я провёл здесь параллель с тем, что как раз таки религия и предопределяет для её адептов такое отношение к тем, кто её отвергает.

«...У вас – атеистов – каких-то простых, человеческих понятий нет...» – вот ваши слова.

А теперь приведу вам цитаты от известных вам личностей.

Владимир Гундяев, глава РПЦ: «Когда нам говорят, что неверующий человек может быть хорошим, мы соглашаемся с этим. Но неверующий человек может стать зверем, а верующий – никогда, если он сохраняет веру в Бога, потому что он верит в бессмертие, он понимает, что предстанет пред лицом Божиим, он осознаёт, что за порогом земной жизни – предстояние Богу и ответ за все дела. Верующий человек тоже может быть грешником, и лукавым, и лживым, и похотливым, и слабым, но у него есть некая грань, перейти которую, не разрушив внутри себя веру, он не может».

Юрий Вяземский: «Атеисты – это больные люди, их лечить надо».

А вот, например, как мне один из воцерковлённых на форуме ответил в таком же примерно разговоре, как мы сейчас с вами ведём: «А вам не страшно, что ваши дети, внуки будут думать так же, как и вы?».

«...атеисты в своем пафосе заходят слишком далеко и балансируют на грани закона. Разжигание религиозной розни и нетерпимости к инакомыслящим – это уже юридические категории...».

У меня-то вы в подтверждение этого ни единого слова не найдёте – я не о верующих говорю, а лишь об идее, которую им навязали. А вот Гундяев, Вяземский и прочие как раз таки разжиганием вражды и занимаются. В том числе и вы, когда делите людей на атеистов и не атеистов и на основании этого деления даёте им морально-нравственные оценки.

Интересный перл вы выдали: «Проблема тут в том, что верующие идентифицируют себя с этими идеями. Эти идеи лежат в основе их личности, так как верующие сознательно выстраивают свой характер (работа над собой – это важная составляющая религиозной жизни) в соответствии с ценностями религиозными. То есть, затрагивая основные догматы веры, вы унижаете и оскорбляете верующих».

Вы что же – им диагноз-приговор поставили? Да, есть проблема в том, когда кто-то начинает идентифицировать себя с какой-то идеей. Как я понимаю, это же блог, где психологи общаются. Так не скажет ли кто, а может, и вы скажете: вот эта идентификация, когда «эти идеи лежат в основе их личности» – это нормальное психическое состояние человека?

от Дениса
03.10.2011

«...Но ничего не ответили на то, что я вам указал на некорректность вашу в ведении полемики, когда вы собеседника оскорбляете...». Я совершенно сознательно ухожу от обсуждения вопросов веры/неверия. Человек либо верит, либо не верит. На мой взгляд, остальное обсуждать не имеет смысла. Вера на то и вера, что она иррациональна. Бесполезно анализировать тексты Библии, бесполезно указывать на логические нестыковки в этих текстах. Верующий человек смотрит на те же тексты из другой системы координат и находит в них иной смысл – не такой как вы.

Знаете, есть такая аксиома в классической евклидовой геометрии: две параллельные прямые никогда не пересекаются. На основе таких аксиом и строится вся система доказательств. Но есть ещё и геометрия Лобачевского, где параллельные прямые пересекаются. И эта геометрия сильно расходится с евклидовой.

Вот тут та же самая ситуация. Можно через метафору это передать: у вас параллельные прямые не пересекаются; у верующих – пересекаются. Всё. Вопрос исчерпан. Дальше разговаривать бессмысленно.

«...Так не скажет ли кто, а может и вы скажете, вот эта идентификация, когда «эти идеи лежат в основе их личности» – это нормальное психическое состояние человека?». Я вам могу ответить, так как у меня есть психологическое образование. Да, это норма. Мало того, в некоторых психиатрических больницах давно используют православные техники изгнания бесов. И это работает. Делают это отдельные психиатры, которые получили соответствующее разрешение от священников... Если это приводит к исцелению больных, то пофиг, как на это смотрит ортодоксальная наука. Тем более, что эти методы используются параллельно с традиционным лечением с помощью нейролептиков.

от Виктора
03.10.2011

Вы полностью проигнорировали мой вопрос: «...Но ничего не ответили на то, что я вам указал на некорректность вашу в ведении полемики, когда вы собеседника оскорбляете. И не ответили на то, что я провёл здесь параллель с тем, что как раз-таки религия и предопределяет для её адептов такое отношение к тем, кто её отвергает...». И никак не прокомментировали приведённые мною высказывания защитников религии.

Далее: «...Да, это норма. Мало того, в некоторых психиатрических больницах давно используют православные техники изгнания бесов. И это работает. Делают это отдельные психиатры, которые получили соответствующее разрешение от священников... Если это приводит к исцелению больных, то по фиг, как на это смотрит ортодоксальная наука. Тем более, что эти методы используются параллельно с традиционным лечением с помощью нейролептиков...». На это ваше я даже и не знаю, что вам ответить. Это лукавство? Или низкий профессионализм ваш как психолога?

Разговор-то ведь о чём был? По сути дела о том, как общаться между собой тем, кто принимает для себя религиозную идею и кто её отвергает.

И говорили мы о том ещё, что нельзя в обсуждении этой темы, как, впрочем, и любой другой, переходить на личности.

Вы мне выдали интересную сентенцию: «...верующие идентифицируют себя с этими идеями. Эти идеи лежат в основе их личности...». И сейчас подтвердили, что такая идентификация практикуется в психиатрических больницах для излечения душевнобольных.

Так вот скажите, когда верующий требует уважительного отношения к той идее, которая является частью его личности – это лишь какое-то особое психическое его состояние? Видимо, вы даёте утвердительный ответ. Или не так? Если утвердительный, то тогда церковь и религию надо расценивать лишь как средство оказания психологической помощи какой-то части людей, в ней нуждающейся? А причём тогда провозглашение религии как некое духовное учение и оберег морали для всего общества?

от Дениса
03.10.2011

«...И не ответили на то, что я провёл здесь параллель с тем, что как раз таки религия и предопределяет для её адептов такое отношение к тем, кто её отвергает... и никак не прокомментировали приведённые мною высказывания защитников религии...». Хорошо, попробую ответить. Я имею полное право высказать свое отношение к людям, которые, например, считают, что надо не допускать восстановление того же Храма Христа Спасителя. И считают, что верующие люди – больные, глупые, недоразвитые слепцы. Это глупость и слепота на мой взгляд.

Это моя реакция на ваши же слова. А также на слова других людей, которые называют себя «атеистами». Я много времени провел за чтением разных постов в том же самом ЖЖ на эти темы. Я недоумевал, вникал в суть построений, удивлялся, снова вникал, потом снова удивлялся. Вообще-то я долго считал себя атеистом. Потом пошел искать единомышленников. Почитал – и в ужас пришел. И решил, что ни фига я никакой не атеист. Если атеизмом называется весь этот поток дерьма про верующих и нашу культуру отечественную, то я точно не атеист...

Вы воспринимаете это как оскорбления? Ну, ваше право. Но если хотите понять – откуда всё это берется, то не пишите сами подобных вещей.

Приведённые вами цитаты из защитников религии – из той же самой оперы. Это защита от нападок и наездов. А, как известно, лучшая защита – это нападение. Вот они и нападают. Нападает Андрей Кураев, в частности... Но он просто держит границы, которые дарованы церкви нашим законодательством, защищает РПЦ от дурацких нападок. РПЦ у нас в стране до сих пор на осадном положении...

«...я даже и не знаю, что вам ответить. Это лукавство? Или низкий профессионализм ваш как психолога?». Нет такого диагноза как «вера». Откройте любой медицинский справочник на эту тему. А любой человек имеет право выстраивать свою психическую деятельность так, как считает нужным сам. Вы зашли в тему для психологов. Так вот многие психологи занимаются подобной деятельностью на тренингах. Например, на тренингах личностного роста. Всё то же самое, что и в РПЦ. Только термины несколько иные, и техники иные. А по существу – тоже самое. И люди свободны выбирать – идти им заниматься к психологам, или к священникам (многие из которых, кстати, имеют психологическое образование).

«...По сути дела о том, как общаться между собой тем, кто принимает для себя религиозную идею и кто её отвергает...». Ответ элементарный. Перестаньте бороться с православием и верой – и вы спокойно сможете общаться с любым верующим. Я вон, несмотря на свои взгляды научные, очень хорошо лажу с нашим местным батюшкой. Среди моих близких друзей много верующих людей. И мы отлично ладим, несмотря на разницу взглядов. Я просто не борюсь с церковью. А мирно и по-соседски с ней живу. Хоть сам туда и не хожу. Перестаньте заниматься антиклерикальной деятельностью и призывать к уничтожению церкви – и сразу сможете общаться позитивно с любым христианином.

от Виктора
03.10.2011

Ваше многословие не может скрыть того, что вы не даёте ответы на мои конкретные вопросы.

«...Это моя реакция на ваши же слова. А также на слова других людей, которые называют себя «атеистами...». Я ни одного слова обидного или оскорбительного не сказал ни в ваш адрес, ни в адрес верующих. И разговариваете вы со мной, а не с «другими», мало ли вы где, с кем, и как разговариваете.

«...И считают, что верующие люди – больные, глупые, недоразвитые слепцы...». Вообще-то, всё как раз наоборот получается. Это ведь я привёл вам примеры таких заявлений именно со стороны защитников религии и «патриарха» (праотец, родоначальник, маститый и уваженный глава семейства), в том числе и ваши огульные утверждения о части общества, выделенной вами по принципу религиозности или отсутствия таковой.

«...Приведённые вами цитаты из защитников религии – из той же самой оперы. Это защита от нападок и наездов...». Ни хрена себе, извините, защита! Вот это вы защитой называете: «...неверующий человек может стать зверем, а верующий – никогда...», «Атеисты – это больные люди, их лечить надо», «А вам не страшно, что ваши дети, внуки будут думать так же, как и вы?».

Об особом статусе людей, которые «...идентифицируют себя с этими идеями. Эти идеи лежат в основе их личности...», вы так ничего и не сказали. Они же не в психбольнице находятся на лечении (упоминание про психушку – это ваше). Мы все живём в одном обществе. И вдруг часть общества заявляет, что у них вот есть такая идея, свыше она дана, которая возвышает их над всеми прочими, она их богоизбранными делает, в то время как на вас, на всех гнев Божий возлежит, и именно она, эта идея наша, несёт в общество мораль, всех от разврата может спасти, это Истина, и опровергать вы её не смейте, поскольку объявляя нашу идею ложью, вы нас в самую душу раните, мы ранимые очень.

от Дениса
03.10.2011

«...И вдруг часть общества заявляет, что у них вот есть такая идея... опровергать вы её не смейте, поскольку объявляя нашу идею ложью, вы нас в самую душу раните, мы ранимые очень...». Я вам уже много раз говорил: не хотите – не верьте в эти утверждения. Ну, мало ли кто во что верит. Одни верят в летающие тарелки, вторые – в Диму Билана, третьи – в спасение через прикосновение задницей к куску льда. Чего вы к ним лезете с вашими представлениями о жизни? Пусть себе верят во всё, что хотят. Это их право, которое записано в нашей Конституции. Нравится это вам, не нравится – не важно. Это их ПРАВО...

Ну, а про всё остальное мне просто нечего вам больше сказать. Так что я откланяюсь, и больше принимать участие в дискуссии не буду. Я сказал всё, что хотел. Удачи!

от Виктора
03.10.2011

«...Чего вы к ним лезете с вашими представлениями о жизни? Пусть себе верят во всё, что хотят...». Это я-то к ним лезу!?.. Это я что ли к ним в храмы хожу и объявляю там, что Бога нет!?.. Да если бы они молились в своих молельных домах, а попы свою религиозную идею далее церковной ограды не выносили – так какое бы мне дело было до их богов и до их молений? Нет, попы именно таки и лезут везде, где только можно с этой идеей, адептов вербуют.

Все лживые идеи экспансивны по самой своей сути. Ну, и подлые наши власти, конечно, на попов виды имеют в управлении паствой/стадом. А так же и «властители дум» наши, вроде вас – кто запутался, а кто так и интерес какой-то свой с клерикализации общества имеет.

«...Я сказал всё, что хотел...». Что ж, вы сказали то, что сказали...

На этом наше общение на этой странице Живого Журнала закончилось. Вскоре, на следующий что ли день, мне пришло автоматическое уведомление, что Денис включил меня в список своих друзей. Я ответил ему взаимностью, тоже включил его в список своих друзей. А через некоторое время он в моём блоге в одной из моих страниц, так же – на антиклерикальную тему, оставил свой комментарий, на который я ему ответил.

от Дениса
25.10.2011

Современные научные исследования измененных состояний сознания показывают, что религиозные символы и мистические переживания свойственны всем людям, независимо от взглядов, вероисповедания и уровня образования. Например, уединенная жизнь в высокогорье, в условиях недостаточного снабжения мозга кислородом вызывает галлюцинации с яркой мистической символикой. У всех. Те же самые результаты дает сенсорная депривация (вспомните классическое уединение Иисуса на 40 дней в пустыне), депривация сна, употребление наркотиков растительного происхождения (такие наркотики – основа многих шаманских культов). То есть исследователи склоняются к мысли, что все до единой религии уходят корнями в эти малоисследованные области нашей психики.

Тут есть один интересный момент. В измененных состояниях сознания религиозные взгляды ничего не значат. Я сам лично наблюдал интересную картину, как во время такого эксперимента с искусственной гипоксией православный батюшка вдруг узрел Будду. Он попытался сесть в позу лотоса, благоговейно сложил руки как на классических изображениях принца Гаутамы... И был сильно озадачен, когда вернулся в обыденное состояние сознания. :-)

Так вот я хочу сказать, что мистическая и социальная составляющие религии – это две большие разницы. И очень часто они находятся в серьезном конфликте, как мы можем увидеть в истории инквизиции в католицизме или в противостоянии «видящих» старцев и официального руководства православной церкви.

Если взять историю христианской церкви, то легко можно увидеть, что до Первого вселенского собора христианство было плохо организовано, и представляло собой большое количество сект, взгляды которых отличались порой весьма существенно. Некоторые из них были явно мистического характера. Церковь, как государственный институт создал ни кто иной как римский император Константин. Он оценил некоторые догматы христианства как полезные в деле управления людьми, и дал «зеленую улицу» формированию единой христианской церкви. Эта церковь была немедленно поставлена на службу римской империи – она очень хорошо помогала держать в узде многочисленных рабов.

Так что создателем этого «мошенничества», по вашему выражению, был именно император Константин. И он отлично понимал, что делает, и какую колоссальную пользу для империи, экономика которой держалась на рабах, даст новая религия.

А вот с мистическими сектами, которые культивировали живой опыт проникновения в собственное бессознательное, тогда началась ожесточенная борьба. Она и сейчас продолжается. Церковь сильно против научных исследований в области измененных состояний сознания, которые позволяют пролить свет на вопросы корней любых религий...

от Дениса
26.10.2011

Денис, спасибо вам за комментарий.

По пунктам.

О причинах готовности людей к принятию религий вы хорошо сказали, но то, что вы сказали – это, конечно, далеко не всё. Например, «решение» проблемы со смертью, обещание бессмертия в каком либо виде или в понимании адепта веры. Упрощение мировоззрения до простейших сказочных объяснений. Ожидание, что коль бог даёт мораль, он же и контролирует, поощряет её соблюдение, и наказывает за несоблюдение её, так тогда, мол, общество лучше будет.

К тому же, понимая и ощущая свою не лучшую, так скажем, сущность, адепт видит возможность постоянно «быть хорошим» человеком – ходи в церковь, ставь свечки перед иконами, молитвы читай, исповедуйся, кайся – и ты угоден будешь богу. Принятие идеи религиозной хорошо тем, что ты автоматом становишься частью сообщества, причём, сообщества лучшего, выделяемого богом обещанием именно ему своих милостей.

Конечно, и это ещё не всё.

Не помню, приводил ли я вам, а может, вы и сами читали вот эти цитаты:

Л.Леви-Брюль. Религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит пралогическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу.

Олдос Хаксли. Большая часть жизни – это одно непрекращающееся усилие, направленное на то, чтобы уйти от необходимости думать.

Религия очень неплохо позволяет уйти от необходимости думать.

Теперь о той социальной составляющей церкви, про которую вы говорите. Знаете ли, несмотря на свой категорический антиклерикализм, я же признаю появление религий не только неизбежным, но и необходимым на некотором этапе развития человеческой цивилизации, признаю за религией функцию некой цементирующей идеи.

Например, в авраамических религиях несомненно же содержится государствообразующая идея – единобожие, власть «от Бога установленная». Во времена формирования, становления государств, расширения их территорий, защиты от врагов – в этих целях такая религия была очень полезна.

Так что в этом вашем комментарии для меня нет предмета для дискуссии. Комментарий мне ваш понравился, был бы рад продолжению разговора с вами.

На этом наше общение опять прервалось. Но почти через месяц Денис оставляет ещё комментарий на подобной же моей странице.

от Дениса
22.11.2011

Виктор, выскажу ещё несколько критических замечаний по теме...

Ваша логика – это логика следователя, который не принимает во внимание субъективные переживания человека. Собственно, в криминалистике такое отрицание субъективного совершенно оправданно. Было бы очень странно, если бы следователи вникали в душевные перипетии преступников. Цель криминалиста – установить факт совершения или несовершения преступления. А душевные терзания тут совершенно не причем.

Но вот в той же самой психологии субъективное переживание человека становится объектом исследования. Вы вот пишете: «Так мало ли кто что ощущает – прими некие вещества и ощущай что угодно». Для большинства психологов (за исключением, пожалуй, представителей бихевиоризма) именно такие переживания человека являются значимыми и важными... С этими переживаниями работают, на основе анализа различных переживаний строятся научные теории и т.д.

Разумеется, доказать существование или несуществование бога на основе подобных переживаний невозможно (это противоречит методологии науки). Но то, что религиозные, мистические переживания – это неотделимая часть человеческой психики, психологам известно уже давно. Собственно, ещё Карл Густав Юнг в середине XX века узаконил в психологии спонтанно возникающие в психике мистические образы, которые были названы им «архетипами человеческого бессознательного».

Но вот откуда берутся эти самые образы и переживания пока неизвестно. Мы слишком мало знаем о работе нашего мозга, чтобы однозначно здесь что-то утверждать. Ведь даже механизмы работы нашей памяти ещё не разгаданы. А мистические переживания – это очень сложные психические процессы, в которых задействованы и память, и воображение, и вся система эмоций, и сны (о которых известно ещё меньше, чем о работе памяти).

Так вот в основе религий лежат именно такие феномены нашей психики (как я уже говорил). Для переживающего такой феномен человека он является абсолютно достоверным. Ну, как достоверно, например, зрение и слух в обычной жизни. Мало кто относится критически к подобному опыту – разве что ученые-психологи :) Остальные начинают верить в существование иной реальности и разных божеств.

И ещё. Прием священных галлюциногенных напитков лежит в основе некоторых религий. Например, шаманизма. До сих пор. Например, в Перу каждый желающий может принять участие в шаманских церемониях с использованием айваски – галюциногенного напитка, приготовленного из особого вида лианы. После приема такого напитка люди начинают наяву видеть различных духов, богов и демонов. Я общался с крайне здравомыслящими исследователями, которые проходили такой опыт во время этнографических экспедиций. Они признаются, что опыт просто невероятный по достоверности. После таких шаманских церемоний начинаешь невольно верить во всю эту метафизику.

Это я всё к тому, что тут всё гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. И до тех пор, пока наука окончательно не разгадает секреты работы головного мозга, позиции религии будут незыблемыми...

от Виктора
22.11.2011

Денис, благодарен вам за то, что заглядываете на страницы моего журнала.

Вы выстроили этот комментарий как защиту верующих людей от бездушного следователя-формалиста. Защищаете их от криминалиста, каковым я являюсь по своей специальности, с позиции психолога, каковым вы являетесь по своему образованию.

1. Допустим, я – верующий, истинноверующий. Читаю вот вашу защиту от атеиста в мою пользу, и меня она оскорбляет. Вы мою веру сводите лишь к неким особенностям моей психики. По сути дела вы признаёте, что моё психическое состояние не является адекватным окружающей меня реальности, что я живу с мировосприятием, с ощущениями окружающего меня мира и действительности, основанными лишь на моих субъективных переживаниях и впечатлениях, сформировавшихся в рамках и под влиянием некой религиозной идеи, сочинённой несколько тысяч лет назад людьми, жившими в мире, очень сильно отличающимся от мира современного. Получается, что это не защита, а унижение меня и самых искренних моих чувств.

2. Идея эта религиозная является очень живучей по причине того, что придумывалась и развивалась людьми, являющимися по своей натуре психологами, знатоками психологии человека, а главное – её слабых, больных мест. Например, чувство страха перед смертью, неизбежно предстоящей в конце твоего жизненного пути. Ну, и многое другое в религии было изобретено, чтобы идея эта была максимально доходчивой и привлекательной. Проводники религиозной идеи преднамеренно вводят её адептов в состояние психической и психологической зависимости их от некоего религиозного сказочного персонажа, навязанного многим верующим ещё в детстве, и на всю жизнь. Но ведь это же психологи (не те, конечно, что религиозные сказки сочиняли) говорят, что каждому возрасту – свою сказку.

3. Я неоднократно, в том числе – и в разговорах с вами, подчёркиваю, что не отвергаю право людей верить во что им заблагорассудится. И против веры в Бога ни слова бы никогда не сказал, если бы верующий просто верил в него и всё, обряды бы отводил и ритуалы, молился, поклоны бил, что угодно. Но дело в том, что вера в бога, это лишь основа, фундамент для здания, которое называется Церковью, т.е. для некоего духовно-политического института, который занимается тем, что утверждает в обществе религиозную идею – религию, которая якобы является для общества носителем и оберегом морали и моральных норм. Т.е., при наличии этого института, вера в бога – это не какие-то «субъективные переживания» (ваши слова) адептов веры, а совершенно чёткая, реально работающая идеология.

4. Я против внедрения этой идеологии в общество, в котором живу, в котором живут мои дети и внуки. Поэтому я выступаю с антиклерикальных позиций.

Вы говорили как-то: «...затрагивая основные догматы веры, вы унижаете и оскорбляете верующих». То есть надо, мол, к верующим по-особому относиться, как к людям с некими психическими особенностями, если они во что-то верят, что-то говорят, с чем вы не согласны, так вы не должны возражать – это может их ранить. Ещё раз повторю: я не иду к ним в церковь свои атеистические взгляды проповедовать. А в обществе мы все равны. Вот иногда они говорят: атеизм – это тоже вера, вера в то, что бога нет. Допустим, что так. Но из этого следует, что утверждая истинность своей веры, они объявляют мою веру ложью, они оскорбляют мою веру. Я чем их хуже? Публичное утверждение лжи за истину меня ранит не менее, чем их ранит отрицание их богов. Им-то, значит, можно верующих оскорблять? Это почему?

Вот оно и есть – неизбежное противостояние между верующими, церковниками и прочими защитниками религии с одной стороны и атеистами, антиклерикалами со стороны другой. Причём мы говорим: пусть они в богов своих верят, как в песне об этом говорится – «вы вечно молитесь своим богам, и ваши боги всё прощают вам». Но ведь их «субъективные переживания» возводятся проводниками и защитниками религии в ранг основных доводов в её защиту и в качестве доказательства наличия их богов. Вот и скажите, что мы должны в этой ситуации делать? Войти должны в понимание состояния верующих и этой их психологической особенности, и отказаться от дискуссии на тему о религии, о её влиянии на общество? То есть, с одной стороны вас оскорбляет, если их больными кто-то назовёт (хотя, как я говорил, мне чаще обратные ситуации приходилось видеть, сам же я ни единым словом личное достоинство религиозного не оскорбляю), а с другой – вы говорите об их некоторой «особенности», о зависимости их от религиозных идей, о сознательном выстраивании ими своего характера под эти идеи. Ничего не скажу в оценку или в осуждение этого – они такие, какие есть, если им это «выстраивание» нравится, так и пусть, это их личное дело. Но почему же вся эта их субъективность должна объявляться для всего общества какой-то святостью, блаженностью, и по этой причине религиозная идея не может, видите ли, подлежать какой-либо критике? Ох, и умны же, и лукавы были создатели религии и те, кто её тысячи лет развивал и совершенствовал! Всё на лжи и лукавстве основано! Как же тут не скажешь про религиозную идею, что она лжива и подла?

На этом пока наше общение закончилось. Как я уже писал в начале этой части, Денис отказался участвовать в нашем проекте, но дал согласие на использование материалов этих наших с ним бесед.

Добавлю сюда пару постскриптумов.

Мой френд по Живому Журналу Тимур Нечаев написал мне в ответ на публикацию в моём блоге моего эссе «Манифест атеиста»:

«А ежели о философской стороне веры в бога говорить, то ничего плохого в ней нет. Приятные иллюзии украшают жизнь. Ну, избавляется человек с возрастом от веры в Деда Мороза, в добрых волшебников – и что в этом хорошего? С такими чудесами интересней жить. Так что, пусть верующие поклоняются чудотворным иконам, поясам богородицы и тому подобному. Лишь бы не требовали от других людей почтения к тому, что они почитать не желают».

Отвечаю ему:

1. Вообще-то, получение «приятных иллюзий» никак нельзя отнести к «философской стороне» чего-либо, хоть религии, хоть примитивного шаманства, хоть применения некоторых веществ.

2. Наркоман получает «приятные иллюзии» сам по себе, ему «до лампочки» все прочие – нет ему особого интереса, получают ли они такую же приятность. Ни к кому он не пристаёт с навязыванием этих иллюзий и средств для их получения, разве что если на наркоторговле прирабатывает. Но религия – это другое дело, это не просто «приятные иллюзии». Одна из основных идей религии – это объявление, что ставши её адептом, человек переходит в другое, высшее качество. Это ж ведь только верующие по морали живут, поскольку заповедям Божиим следуют. Если оступятся, преступление или грех какой совершат, так опять же – они у Бога прощения испросят, и с Божьим прощением своих грехов всё равно могут в Его Царствие попасть. А атеистам, если они даже и не совершат никакого преступления, дорога в сие Царствие закрыта, посему как не уверовали. Отсюда отношение к невоцерковлённым как к существам низшего порядка и свойства, в отношении которых не только можно морализаторством заниматься, но и нужно этих овец заблудших пытаться в стадо вернуть – это весьма богоугодное дело. Это я в ответ говорю на ваше «лишь бы не требовали от других людей». Не могут они этого не делать.

3. Если продолжать параллель с наркоманией, то ещё в большей степени стремятся к расширению «контингента» страждущих принятия сего средства те, кто это средство предоставляет – наркоторговцы, так сказать.

4. Большинство детей сказку про Деда Мороза воспринимают как игру, она их добру учит, взрослые же, постоянно подпитываемые этим «средством», за свою сказку могут убивать друг друга и самому на смерть идти: вера – это «святое»! Это есть результат сказок, если люди, взрослея, не перестают в них верить. Выходит, что грань между сказкой и реальностью дети чувствуют лучше, чем взрослые.

Второй же постскриптум мой о том, с чего я начал эту часть – как преступники «к вере» приходят. Его я оформлю в виде литературно-документального приложения, оно будет пятой частью нашей книги.