Андрей Павлов
Виктор Шмаков

Мужество жить

Часть седьмая

Состоялся виртуальный разговор с Андреем Павловым, моим давним знакомым по Живому Журналу. Он верующий, правда, не в православной церкви состоит, как оказалось – в баптистской. Разговор этот наш был в его журнале, где на одной из страниц он поместил вот такую информацию:

«В мировых СМИ распространилась сенсационная весть: кубинский коммунистический диктатор Фидель Кастро обратился в католицизм. В 1962 году он был отлучен от Церкви за преследования католиков. В ближайшее время Кастро может быть возвращён в сакраментальное общение с Католической церковью. Об этом СМИ сообщила дочь Фиделя Алина Фернандес: «В последнее время отец вернулся к религии. В конце своей жизни он встретил Иисуса. Но это меня не удивляет, ведь отец воспитывался у иезуитов, которые постоянно молились за его обращение». Итальянское издание La Republicca предполагает, что во время своей апостольской поездки на Кубу в марте этого года Святейший Отец Бенедикт XVI может принять Фиделя Кастро к полному общению с Католической церковью».

Оставил ему на этой странице шутейный комментарий: «Надо отдать должное Богу. Он не только преступления против человека прощает, но даже и против Самого Себя». Андрей кратко ответил: «Да». Разговор затем завязался, продолжился. Получился он, в общем-то, цельным и относительно последовательным, и довольно-таки типичным в смысле полемики между атеистом и воцерковлённым верующим. Я посчитал, что следует поместить его в нашу книгу в качестве отдельной её главы.

Как это лучше сделать? Если просто в виде цепочки комментариев-ответов-сообщений от Андрея и Виктора, то такая форма может быть для кого-то неудобной в восприятии, утомит, надоест в чтении. К тому же некоторые ответы дробились на два или более сообщения, каждое такое дробление становится началом самостоятельной веточки полемики, это существенно добавляет сложности в восприятии. Частично применил повествовательную форму, в виде рассказа об этом нашем разговоре, по крайней мере, начал его именно так.

Итак, на краткий, односложный ответ Андрея я ему пишу: «Тогда наоборот скажем. Против Себя-то прощай, это Твоё дело. Но с какой стати Ты прощаешь подлость, которую кто-то из нас, из людей своему ближнему творит, вплоть до убийства его?».

Андрей отвечает в духе привычной религиозной риторики: «Если не прощать это НИКОМУ, то погибнут ВСЕ. Бог прощает тем, кто искренне раскаялся. Человек – творение Божие. Человек (хочет он того или нет) принадлежит Богу. И Богу решать: кого прощать, а кого нет. И каждому человеку Бог указывает простить того, кто причинил зло ему лично. Хотя это и нелегко иногда».

Получив такие от него утверждения, пишу ему ответ, но, соответственно, в своём, атеистическом духе. Атеист не признаёт ведь за каким-то выдуманным религиозным «богом» заслуг в творении всего сущего, не признаёт за ним права быть судьёй над нами, и чтобы это он решал за нас вопросы прощения грехов, поступков и преступлений, которые мы здесь сами между собой друг другу творим. Отвечаю Андрею: «Прощать причинённое зло может только тот, кому это зло причинено. Любое другое «прощение», независимо от того, что там околоморальное будет при этом наговорено – это не прощение, а лукавство».

Ответ был опять краток: «Любое зло (грех), которое Вы творите – это зло против Бога».

Вот что тут делать в этой ситуации? Прекратить эту полемику, в которой каждый всё равно при своём мнении останется? Но так ли уж не имеет никакого смысла такой разговор? Ведь Андрей, поместив у себя в журнале эту заметку из СМИ, дав ей название «Кастро покаялся», по сути дела объявляет себя готовым к публичной полемике: вот мол, даже такие «отпетые атеисты» признают правоту религии. Так почему же, если он участникам Живого Журнала, кто на его страницу попадёт, заявляет готовность к такому разговору, мне в этот разговор не вступить? Я не согласен с его позицией, публично им заявляемой. И хотя обычно воцерковлённые в этих дискуссиях свои доводы выстраивают по довольно-таки одинаковым, привычным штампам, решил попробовать с ним подискутировать, поскольку по опыту прежних наших общений отношу Андрея к собеседникам, достаточно интересным.

Продолжаю в том же, ироничном стиле: «Ага, поставив себя в такую позицию, Он, следовательно, присвоил себе право на прощение грехов между людьми. Нет, это люди и только они должны знать и исполнять свои права и обязанности по оценке своих грехов, по их осуждению или прощению. Причём здесь какой-то бог? Чувство ответственности в полном признании за собой этих прав и обязанностей сказалось бы на них именно благотворнее, нежели упования на Божий Суд».

Андрей тоже продолжает разговор. Форум в интернете – место ведь публичное, заявив свою позицию, ты должен быть готовым к её отстаиванию. Если твой собеседник адекватен (вообще-то, бывает всякое), если он не хамит, или так называемым троллингом не занимается (то есть, совсем уж не по теме), ты должен ему отвечать. Вот мне Андрей и отвечает: «Бог сотворил человека и установил для него нравственный закон. Нравственный закон включает в себя и «не сотвори зла ближнему». Таким образом, тот, кто преступает этот закон – грешит не только против ближнего, но и против Бога. Можете как угодно переворачивать это, ставить боком или с ног на голову, суть не изменится».

Что ж, продолжим: «А я никак это не переворачиваю. Просто мы с разных позиций на это смотрим – вы же знаете, что я атеист-материалист. Вы исходите из того, что персонаж библейских сказок, объявленный нам основателями религии и церковниками в качестве Творца – он действительно таковым является, и что законы эти и заповеди он нам дал. Я же исхожу из того, что все религиозные боги – это творение человечье. И как это принято среди людей – человеки стремятся свои творения в свою пользу использовать. Вот так же и с богами – сотворили их с надеждой, что они помогут им их общежитие лучше обустроить, да что-то они плохо в этом помогают».

Андрей: Человек сотворил богов (с маленькой буквы), а Бог (с большой буквы) – человека. Или Вы думаете, что человека сотворил кто-то другой? Как-то сам собой сотворился?

Виктор: Насчёт того, что человека сотворил какой-то Создатель, или он сам сотворился, можно лишь выстраивать и предполагать какие-то гипотезы. А потом искать им доказательства.

Когда-то люди думали, что земля плоская, а звёзды, Луна и Солнце на некую небесную твердь приделаны. Не было у них ни знаний, ни инструмента для их получения (имею в виду науку), они тогда эту гипотезу и приняли. Потом появилась гипотеза, что земля круглая, а всё, что мы на небе видим – вокруг земли вращается. И тоже люди с этой гипотезой жили. Но человек пытлив. И вот Коперник выдвигает другую гипотезу – Земля и прочие планеты солнечной системы вокруг Солнца вращаются. Гипотеза подтверждается.

Видите – какая эволюция в миропонимании была. И вот теперь о вашей религиозной «гипотезе». Как сказали когда-то древнеиудейские сказочники о сотворении всего сущего неким Яхве, так более двух тысяч лет это церковники и продолжают утверждать. Знаете ли, я ведь человек любопытный и любознательный, но мне эти сказочные «гипотезы» вовсе-таки не нужны, я с пониманием отношусь к тому, что не на все вопросы мироздания мы можем сейчас дать ответы. Мало того, на все вопросы мы вообще никогда не сможем ответить, и это тоже для меня совершенно нормально. Приведу вам небольшой фрагмент из своего литературного творчества:

На многие вопросы – о громах и молниях, о спутнике планеты нашей и о Солнечной системе, об электричестве и мощи атома – теперь ответы знаем мы. А также видим мы и понимаем: чем знаний наших больше, тем длинней граница между познанным и тем, чего ещё мы не познали. Именно по этой-то причине и растёт число вопросов наших. Так и быть должно: каждое полученное знанье вопросов порождает больше, чем даёт ответов. Отсюда следует: «Чем более я знаю – тем яснее для меня, как мало знаю я», – сказал из древних кто-то мудрецов. Нет в познавании предела! Неустанное упорство в стремленьи к знаниям – такое свойство есть у человека. Из основных оно залогов развития сообщества людей.

Андрей: То есть Вы не можете с уверенностью утверждать ни то, что Бога нет, ни то, что человек сотворился сам собой?

Виктор: Вы намеренно вопрос так ставите – вроде как в наивно-детской форме? Я вам ещё раз говорю, что лично я утверждать что-либо не намерен вообще. Для решения вопросов мироздания у меня нет должной компетенции. Я лишь могу принимать или не принимать к своему доверию ту или иную гипотезу. Как гипотезу я могу и ваше утверждение считать допустимой, вот пусть и ищутся доказательства её истинности. Как я вам показал в предыдущем ответе, доверять научному познанию мира у меня гораздо больше оснований, чем верить в сказки представителей древнеиудейских скотоводческих племён. Поэтому в основе моего миропонимания лежат научные гипотезы и научное познание мира.

Андрей: Ну как же не намерены утверждать чего-либо, если утверждаете, что Библия – «сказки»? И еще много чего. Кстати, я не совсем понял: Вы считаете, что «научное миропонимание» как-то противоречит Библии?

Виктор: На вопрос, противоречит ли Библии «научное миропонимание» – это вы мне должны ответить. Я же должен отвечать с другого его конца. Когда в качестве Истины утверждается недоказанная ничем, никакими доводами религиозная «гипотеза» – это противоречит научным принципам миропознания.

Теперь насчёт утверждения, которое вам не понравилось, что Библия – это сказки. А разве нет? Приведу слова моего знакомого Владимира, между прочим – магистра богословских наук.

* – * – *

Будем пока говорить не обо всём Ветхом Завете, а о том, что называется «Торой» или «Пятикнижием Моисея», т.е. о первых пяти его книгах.

Их действительно можно назвать компиляцией или сборником древнеиудейских литературных текстов. Притом «мифы» в узком смысле слова – это лишь некоторая часть этих текстов. «Мифом» принято называть сказания о происхождении мира и месте человека в нём, а также о богах и героях. Вот, скажем, рассказ о сотворении мира на первых страницах Библии и о грехопадении первой пары людей – это типичные мифы.

Но в состав Торы вошли тексты и других литературных жанров. Скажем, рассказы о «патриархах», т.е. исторических предках, которых евреи считали своими родоначальниками (Авраам, Исаак, Иаков и его 12 сыновей). Это уже не мифы, поскольку какие-то такие персонажи и в самом деле существовали. Вокруг заметных исторических личностей, оставшихся жить «в памяти народной», обычно складывается ворох легенд (и тогда эти личности становятся «легендарными»), в которых уже трудно отделить факты от вымысла. Но и вымысел здесь не бывает чисто произвольным и случайным: обычно с ним связано желание преподать некий урок в назидание потомству.

А вот история Иосифа Праведного – это типичный сентиментальный приключенческий роман с закрученной фабулой и «хэппи эндом», или, лучше сказать, новелла. Оказывается, и в те далёкие времена люди такими жанрами увлекались, и даже слёзы над ними проливали! Сначала эта новелла, видимо, передавалась устно, потом была записана и, наконец, угодила на страницы Торы.

Ещё одна разновидность текстов – рассказы об исходе из египетского рабства. Это – типичный эпос, саги. Свой эпос есть у всех народов. В данном случае перед нами еврейский эпос. В основе эпоса обычно лежат реальные события, но рассказывают о них «эпически», т.е. масштабно, «высоким стилем», с использованием фантастических и сказочных элементов. События исхода оставались для евреев главными на все времена, поскольку именно они положили начало их национальному бытию (до этого была лишь толпа «парий», рабов и чернорабочих). Вот и рассказывали вечерами старики о делах предков: «о боях, пожарищах, о друзьях, товарищах».

* – * – *

Андрей: Вот вы говорите, что «когда в качестве Истины утверждается недоказанная ничем, никакими доводами религиозная «гипотеза» – это противоречит научным принципам миропознания». А что Вы имеете в виду под «научными принципами миропознания». Методологию? Но наука и религия рассматривают разные вопросы, и методология там не то чтобы «противоречит». Она просто разная. Наука рассматривает те вопросы, которые можно доказать эмпирически (путём опыта). Религия даёт догматы в области НЕДОКАЗУЕМОГО опытным путем, которых наука просто не касается. Если наука начнёт рассматривать эти вопросы, она автоматически перестанет быть наукой. Так что методология действительно разная. Но это не означает, что Библия неистинна. А вот наука таки да, иногда ошибается.

По поводу книги богослова Владимира – что тут сказать? Я читал и более серьёзных неверующих богословов, ну и что? Не убедили. Дело в том, что они все строятся на более или менее серьёзном (в зависимости от способностей автора) лингвистическом анализе текста Библии. А лингвистический анализ – широчайшее поле для спекуляций. Именно поэтому неверующие богословы не могут договориться между собой и «результаты анализов» у всех у них разные.

Виктор: 1. Я не о богословах тех или иных говорю, а об объекте их изучения – о Писаниях. А объект этот – сказки, мифы, эпос и т.п. А то, что «...богословы не могут договориться между собой и «результаты анализов» у всех у них разные...», так это лишь добавляет забавности к этой ситуации. Вы там сами между собой спорите, не можете чего-то друг другу доказать, одного христианства так тьма конфессий и сект, а ещё и утверждаете истинность этих писаний их критикам.

2. Значит, говорите, что религия дает догматы в области НЕДОКАЗУЕМОГО опытным путем. Забавно. Вон пастафарианская церковь тоже утверждает догмат в области НЕДОКАЗУЕМОГО – всё сущее сотворено Летающим Макаронным Монстром. Религий религиоведы насчитывают около 100 тысяч. Как Творец Яхве признаётся только в авраамических. Скажите: чем догматы других религий, которые Яхве не признают, хуже? По какой «методологии» их следует между собой на истинность сравнивать?

Андрей: 1. А откуда у Вас уверенность, что Библия – миф, сказки? За последние 150 лет такой раздел науки, как библейская археология, подтвердил (совершенно научно, благодаря результатам раскопок) очень многое из того, о чём говорится в Библии... И что Вы имеете в виду под мифом? Форму или содержание? Тот богослов, отрывок из которого Вы приводите, делает совершенно детскую ошибку – не разделяет форму и содержание. По форме он делает выводы о содержании.

2. Разница между христианскими деноминациями обусловлена не столько различным толкованием Писания (в принципиальных вещах оно совершенно одинаковое, а в непринципиальных – различия в основном кроются не в деноминационном подходе). Разница между деноминациями состоит в богослужебной практике, в предании, в традициях и т. д.

3. А можно ссылку на труды религиоведов, насчитавших 100 тысяч религий?

Виктор: «Библейская археология», говорите... А не нашли ли случайно скелет мужчины с одним отсутствующим ребром? И не нашли ли в этом скелете несомненные доказательства не биологического, а божественного его происхождения? Костная ткань должна быть у него «из праха земного». Эта находка поставила бы все точки над i.

Может, обломки первого варианта скрижалей Моисеевых нашли? Это тех скрижалей, на которых «не убивай», «не укради» и прочее. Было бы интересно эти обломки соединить и заповеди Божии прочитать. А то после того, как Моисей их разбил, всем остаётся только с его слов верить о тех 10-ти заповедях. А ведь он, скорее всего, соврал. При изготовлении второго экземпляра Яхве ему совсем другие заповеди продиктовал.

Конкретной ссылки на 100000 религий дать не могу. Скажу лишь, что несколько лет назад я переписывался с Валерием Александровичем Кувакиным – это профессор МГУ, доктор философских наук. Это он мне такую цифру назвал. Не знаю, какова там была методика подсчёта. Кстати, вы же вот не из православной церкви, насколько мне помнится – из баптистской, вы-то уж могли бы сказать, сколько же в христианстве конфессий? Возможно, подсчёт был с учётом и такого вот деления. Небольшая самоцитата:

А вообще, религий очень много – десятки тысяч кто-то посчитал. Православные, католики, протестанты, лютеране, баптисты, адвентисты, методисты, пресвитериане, меннониты, кальвинисты, иеговисты, англикане, пятидесятники, мормоны, евангелисты... Далее: сунниты, ханафиты, шафииты, маликиты, ханбалиты, ваххабиты, шииты, ибадиты, друзы, исмаилиты, суфиты, хариджиты, алавиты, салафиты. Иудаизм, конечно. А ещё: буддизм и индуизм, брахманизм и даосизм... Несть этому числа. И бессчётное количество ещё всевозможных сект. Вот Вавилон-то где, что человеки из религий сотворили для себя – похуже это разделенье чем смешенье языков.

Андрей: Виктор, Вы в своём посте затронули сразу три темы, каждая из которых требует серьёзного и вдумчивого обсуждения. Отвечать на все три сразу в одном посте – это будет «галопом по европам», поверхностно и по-дилетантски. Я не буду вести разговор на таком уровне. Остановитесь на чём-то одном и давайте поговорим серьёзно.

Виктор: Андрей, вы хозяин журнала и это вы решаете на что и как отвечать своим посетителям, или вообще не отвечать. Можете, например, ответить на все три темы, но в разных постах. Кстати, хотел бы уточнить: из прошлых наших общений я понял, что вы служите священником в церкви?

Андрей: 1. Тогда давайте обсудим рассказ о творении мира и человека. Насколько я понимаю, он Вас больше всего смущает. Но ведь его не обязательно воспринимать как БУКВАЛЬНОЕ описание «физиологии» (или механизма) творения. Многие христиане, и я в том числе, не считают его буквальным описанием. Я, например, не считаю, что мир был сотворен буквально за 6 дней, как 144 часа. 6 дней – это условность, которая к срокам сотворения не имеет отношения.

2. Нет, я никогда не был и не являюсь рукоположенным служителем (дьяконом, пресвитером). Но я иногда читаю проповеди в церкви.

Виктор: Вообще-то меня момент о сотворении мира и человека как раз таки менее всего смущает. Я принимаю к своему доверию научные, материалистические гипотезы и исследования. Что там об этом говорится в религиозных сказках, меня может интересовать только лишь в плане литературном. Кстати, красивая сказка о том, как Яхве творил всё сущее и кое-что из продолжения этой истории, она мне нравится. Но что такое религия? Она объявляет главного персонажа этой сказки объектом для поклонения, объявляет его Творцом, Богом, Господом, Создателем, Всевышним в самом буквальном смысле... ну и со всеми вытекающими из этой установки последствиями...

Вы, видите ли, не считаете, что за 6 дней, как 144 часа...

1. Это примерно с какого времени некоторые верующие стали по этому вопросу считать так? Лет 100 назад вас могли бы и от церкви за такие слова отлучить. А лет 500 назад – так и в костерок бы вас отправили за ересь.

2. На основании чего вы так стали считать? Неужто в библии разъяснения этому нашли?

Андрей: 1. Чушь. Вопрос буквального или нет восприятия рассказа о творении, не является принципиальным. 2. А разъяснения, разумеется, я в библии нашёл.

Виктор: 1. Не является принципиальным? Т.е. можно отказаться от догмата о том, что всё сущее сотворено Создателем? Забавно!.. 2. А цитату по разъяснениям шестоднева не приведёте?

Андрей: Вы искажаете мои слова. Это не есть хорошо. Я твердо верю, что все сотворено Богом. Но при этом не воспринимаю рассказ о 6 днях творения как БУКВАЛЬНОЕ описание процесса творения. Поэтому нападки неверующих на рассказ о шестодневе для меня смешны. Это неверный подход. Атеисты делают точно ту же ошибку, что и их оппоненты – христиане-креационисты (в узком смысле слова «креационизм», как буквального восприятия рассказа о шестодневе).

А насчёт цитаты пока что нет, во всяком случае, не сейчас. Не вижу в Вас искреннего желания разобраться. Я когда спорю с креационистами, использую исключительно библейские аргументы и мне по ним никто еще не давал удовлетворительного ответа. Но зачем указывать на эти аргументы атеисту, который не хочет разобраться, а хочет лишь найти подтверждение своим ложным догмам?

Виктор: Где есть искажение мною ваших слов?!.. Понимаю, конечно, в чём дело. Отбрасываем все детали и частности – за сколько дней и как сотворил, кто это видел и вообще откуда известно, что это каким-то Творцом сотворено, а Творец откуда взялся, и т.д. – и оставляем главное, нам нужное, на чём вся религия наша и основана: ВСЁ СУЩЕЕ СОТВОРЕНО СОЗДАТЕЛЕМ! И объявляем это догматом, не требующим доказательств. Вот таковы принципы доказательства НЕДОКАЗУЕМОГО.

Т.е. вы не видите у меня желания принимать ваши чувства, вашу веру, что всё сотворено Богом, в качестве аргумента? Конечно же, я никак не могу это сделать. Причём ваши чувства и ваша уверенность в чём-либо в вопросах моего миропонимания? И про какие мои «ложные догмы» вы говорите?

Андрей: 1. Разве я Вам доказывал НЕДОКАЗУЕМОЕ? Я просто объяснял ложность Вашего догмата «Библия – сказка». Вы пытаетесь опровергнуть Библию, ссылаясь на буквалистическое толкование рассказа о шестодневе (археологи-де не нашли скелета Адама без одного ребра). Я Вам говорю, что Ваша система опровержения некорректна, поскольку рассказ о шестодневе не следует воспринимать как буквальное описание процесса творения.

Основная ваша ложная догма в данный момент: «Библия – сказка». Доказать Вы не можете. Но повторяете постоянно. Это предмет Вашей ВЕРЫ. Но если это Ваша ВЕРА (В НЕДОКАЗУЕМОЕ), то зачем ссылаться на некий «научный подход», «данные учёных» и т. д.? Как раз наоборот, Ваша вера в то, что «Библия – сказка» антинаучна, поскольку наука-то (библейская археология) как раз точность Библии подтверждает.

2. Вот притча рассказанная Христом ученикам:

И учил их притчами много, и в учении Своём говорил им: слушайте: вот, вышел сеятель сеять; и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то. Иное упало на каменистое [место], где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока; когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло. Иное упало в терние, и терние выросло, и заглушило [семя], и оно не дало плода. И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошёл и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто. И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит! (Мар.4:2-9)

Виктор, ответьте мне на один вопрос: какого сорта было зерно, о котором говорил Христос?

Виктор: Андрей, давно бы так и надо было сделать. Зачем с атеистом вести разговор на его языке, в принятых им его понятиях? Надо перейти на язык чувственных восприятий, притч, неясных и неочевидных смыслов. И всё! Какого сорта было зерно? Он ошарашено репу себе почешет, и не найдёт ответа на сей вопрос... А мы ему скажем: ну вот видишь, а ты ещё пытаешься Божий мир понять.

Андрей: Вопрос был конкретный. А ответ – более чем уклончивый... Ладно. Сорт зерна в данной притче никакой роли не играет. Поскольку притча не о сельском хозяйстве. Но разве это значит, что притча – ложь? Точно так же и рассказ о шестодневе. Не нужно воспринимать, что это рассказ о физических, химических, геологических, биологических и т. д. процессах. Библия – не учебник ни по сельскому хозяйству, ни по физике с ботаникой. Библия – это книга о Боге и человеке. Суть шестоднева – это донесение мысли о том, что весь мир сотворен Богом, и человек – тоже Божье творение. И не нужно из этого рассказа пытаться вынести время творения (144 часа) или выискивать признаки «теории Большого Взрыва». Вопрос «почему археологи не нашли скелета Адама» – точно такой же как и вопрос: какого сорта пшеница в притче о сеятеле?

Виктор: Попробую из всего вашего выстроить некоторую последовательность для своего ответа вам. Вот вы говорите, что нельзя подходить к библии с «буквалистическим» к ней толкованием, касается ли это шестиднева, или каких-то других подобных вопросов в полемиках о религии. И тут же говорите: «...такой раздел науки, как библейская археология, подтвердил (совершенно научно, благодаря результатам раскопок) очень многое из того, о чем говорится в Библии...».

Библейская археология – это уже само по себе забавно, ну ладно, пусть будет такой «раздел науки». Я вас спросил, нашла ли она скелет Адама? Вы говорите, что не нашла. Так что же она нашла? Нашла подтверждения каким-то историческим событиям? Ну, так и что? Да пусть хоть ковчег Ноя будет найден – и что из этого? Есть ли что-то из найденного, что как раз таки и именно является подтверждением основного догмата – о сотворении всего сущего неким Творцом-Создателем? Если есть – предъявите! Не подтверждения того, что в основу каких-то частей из библейских сказаний положены реальные исторические события, а именно факт наличия Бога в этих событиях.

Знаете ли, у меня есть один давний знакомый, воцерковлённый. Мы с ним тоже много полемизировали. Он приводил, например, довод – очень модный в вашей среде. Это список учёных с мировой известностью, которые по той или иной имеющейся о них информации, являлись вроде как верующими, в смысле – религиозно верующими. Большинство из этого списка занимались такими исследованиями и жили в то время, когда объявление себя атеистом могло быть, как минимум, не на пользу возможностям по продолжению этих их научных изысканий, могло бы этому повредить, а то так и лишить их этих возможностей. Ну и всякие прочие моменты, которые могут подвергать сомнению полноту и достоверность всего этого списка в плане безоговорочной религиозности включенных в него учёных. Я ему говорю: ладно, Роман, пусть даже все эти люди верили в бога, пусть будет так, но вот вы мне честно скажите, можно ли утверждать, что этот список как раз таки и является доказательством существования библейского бога? Он мне честно ответил: нет, не является. Вот так же и с вашими «археологическими доказательствами».

Вернусь к этому забавному противоречию. С одной стороны защитники религии говорят, что существование бога – это из области НЕДОКАЗУЕМОГО, это вопрос веры, доказательств никаких этому не требуется, иначе это будет уже не вера. С другой стороны именно они-то и собирают этому свои косвенные «доказательства», полученные с помощью «библейской археологии», или списки «верующих» учёных, или чудеса какие-то, типа мироточения, Огня Неопалимого, и т.п., то есть «буквалистически» к этому подходят.

Теперь о притче от Иисуса. Вы говорите, что вопрос ваш о том, какого сорта было зерно – конкретный, мой ответ – «более чем уклончивый»... Если бы не ваше объяснение что вы хотели использовать эту притчу в качестве «наглядного материала», то я сказал бы вам, что подобные приёмы в интернете называют троллингом.

Ваши слова: «Сорт зерна в данной притче никакой роли не играет. Поскольку притча не о сельском хозяйстве. Но разве это значит, что притча – ложь?». Вообще-то говорить о притче, ложь она или нет – это совершенно неправильно, это некорректно. Притча – это лишь некая литературная форма, она может быть основана на выдуманном сюжете, или в основе её может быть быль – это не имеет никакого значения.

Главное в притче – это заложенная в ней мысль, или намёк на эту мысль, какой-то урок. То есть надо говорить о лживости или не лживости не о притче, как о форме подачи мысли, а о том, какую же конкретно мысль именно эта или другая притча несёт.

Вот так же и с религией. Да, в религии могут быть вещи, с которыми мы можем согласиться. Но в ней есть и такие, с которыми мы согласиться никак не можем. И это не только вопрос о том, есть всё же Бог или нет. Но поскольку мы с вами сейчас именно по этому вопросу ведём разговор, то его и продолжим.

Вы говорите: «Точно так же и рассказ о шестодневе... Вопрос «почему археологи не нашли скелета Адама» – точно такой же как и вопрос: какого сорта пшеница в притче о сеятеле?».

То есть, библейские сказители выбрали, мол, лишь такую форму чтобы «донести мысль о том, что весь мир сотворен Богом». Извините меня за моё занудство, но откуда это им стало известно? Вот вы собираете «доказательства» правдивости библии, вплоть до археологических, но главный вопрос – был ли Яхве, вы даже и ставить не собираетесь, поскольку, мол, этот вопрос просто таки нелеп: вопрос о боге – это из области НЕДОКАЗУЕМОГО. Бог есть, и спорить об этом незачем!

Или такой приём довольно-таки лукавого и демагогического плана – «кто имеет уши слышать, да слышит!». Вот она – суть вашей притчи. Типа – кто способен видеть и слышать, тот и к вере способен. Или так – кто уверовал, тот стал видеть и слышать. В любом случае вы гораздо лучше меня, верующий лучше атеиста – верующий слышит, а атеист уши имеет, но не слышит, и в Бога он не верит. Скажите – это нормально, когда при создании некой идеи в неё намеренно прописывают такое свойство: кто эту идею принимает, он хорош, ему вечная жизнь в Царствии небесном, а кто её не принимает, тому посмертные мучения вечные?

Это я отвлёкся на одну из основных претензий к религии. Но вернёмся к разговору о боге и о библейских сказках о нём. Вы обвиняете меня, что я отрицаю бога. Так нет же! Я признаю Бога в философском смысле! Он есть для меня!

Но мы с вами спорим не о таком, не о философском Боге, а о конкретном, о Яхве, о том, который в библии описан, который Адама и Еву сотворил, и т.д. Не важно – в буквальном смысле это описание надо понимать, или лишь как притчу. Это ведь только в такой дискуссии, как у нас с вами, вы можете, извините, лукаво о небуквальности этих сказок говорить. На самом же деле всё это адептам веры подаётся именно в буквальном смысле, даже изыскиваются для них некие физические тому подтверждения, и, естественно, именно так они и должны его воспринимать. А если не так, то какие тогда могут быть неконкретным богом даны конкретные заповеди и заветы, утверждения о его Царствии небесном и прочее? Можно ли всего этого ожидать от неконкретного бога?

Так что у нас с вами разговор не о Боге вообще, а о конкретном древнеиудейском божке Яхве. Поэтому я вам и говорю, что он для меня ничем не лучше, чем подобные божки в других 100 тысячах религий. И это так и для всех атеистов, и для адептов других религий – они вашего Яхве тоже знать не знают, и знать не хотят, у них свои боги. Значит, ваш бог не есть Бог для людей, а лишь божок для какого-то количества религий-сект, в основу верований которых библейские сказки положены.

Андрей: Что я могу на это сказать? Осознание Бога заложено в каждом человеке. Принятие именно Бога Библии (Яхве, Иеговы, Саваофа) дается через откровение (личный духовный опыт) – то есть через миситические, духовные переживания и размышления человека. Библия говорит: «Вера – от слышания, а слышание – от слова Божия». Основой для личного откровения служит информация, полученная при чтении Библии, размышления над её текстом и общении с верующими. Через это Бог и открывается человеку.

Библия – не является монолитной книгой, это сборник совершенно разных текстов, написанных в разное время, в разных странах, разными людьми, на разных языках... Также тексты, входящие в Библию, очень сильно разнятся по жанру. Есть нарративное повествование, есть притчи, есть поэзия, есть любовная лирика, есть историческая хроника, сборники юридических документов, записи пророчеств. К каждому тексту нужен соответствующий подход. Что-то не нужно понимать буквально, что-то напротив нужно понимать буквальнее некуда. К поэзии нужно подходить как поэзии, а историческим хроникам, как к историческим хроникам.

Так вот, что касается первых глав Библии с описанием акта творения, то их не нужно воспринимать как некую справку из области естественных наук – физики, астрономии, биологии, геологии и т.д. Описания творения не стоит буквально понимать как описание реальных биологических и геофизических процессов. Это духовный текст, который повествует о том, что Бог сотворил мир и человека и человек отдалился от Него, совершив грех.

Библейская археология подтверждает то, что события, описанные в Библии, действительно имели место. То есть Библия – не сказка, а наоборот очень точное, скрупулезно точное, повествование о реальных событиях, городах и людях. Конечно, участие Бога в этих событиях археологическими методами не докажешь, да никто в общем и не собирается это делать.

Виктор: Андрей, неужто вы не поняли (или претворились, что не поняли), что разговор наш не о библии как о книге, не просто о тексте, а о той религии, которую вы проповедуете, которая на этих библейских сказках основана, о боге из этой религии?

Андрей: Библия – не сказка.

Виктор: Андрей, я уже говорил, что философское понятие Бога и понятие-принятие множества божков религиозных – это разные вещи.

Ясно, что люди все разные. Одни склонны к принятию этих божков, другие нет. Вы своего Яхве приняли себе за бога – так и на здоровье! Я же не требую запрета религии – общайтесь со своими богами, молитесь им. Другие пусть молятся своим. Но это должно быть лишь строго в пределах церковных оград и молельных домов множества всех этих религий.

Но вам этого мало. Помните наш разговор примерно двухмесячной давности? Вы тогда сказали, что все эти школьные предметы, говорящие об эволюционном развитии человеческого рода, надо выметать из школьной программы поганой метлой? Для религии мало быть в пределах церковной ограды – она экспансивна.

Андрей: А для атеистов – вся остальная территория? Губа не дура... А может, наоборот? Атеисты купят себе дома для своих атеистических собраний и будут там собираться, а за пределами атеистических домов свои убеждения распространять не будут? (ШУТКА ЮМОРА)

Если Выши убеждения такие истинные и Вы готовы для диалога, – то чего Вы боитесь? Зачем пытаетесь инаковерующих загнать в резервации?

Виктор: Насчёт вашей шутки – «за пределами атеистических домов свои убеждения распространять не будут». Так ещё и хуже было. Когда церковь получала власть соизмеримую со светской, попробуй-ка заяви публично, мол, «Бога нет!»...

А про «если готовы к диалогу, так чего боитесь?» – это, Андрей, вы уж совсем лукавите. Диалога-то, полемики – это вы не хотите. Вы, конечно, готовы разводить антимонии в теософском духе. Но это вы как раз у себя и можете делать – «при чтении Библии, размышления над ее текстом и общении с верующими». А с нами, пожалуйста, говорите на общепринятом языке и в общепринятых понятиях. Вас там 100 тысяч религий (да пусть хоть 100 вас всего, хоть 10) и все с какими-то запутанными понятиями, в многотомных библиях, коранах, талмудах описанными, за тысячи лет «развитыми» спорящими между собой богословами – тут вообще непочатый край для изучения их «наследия», все о НЕДОКАЗУЕМОМ говорите. Неужели это мы ко всей этой вашей неразберихе искусственной должны подлаживаться?

Андрей: Да не подлаживайтесь, никто не заставляет. Не хотите – не разбирайтесь в Библии и Коране. Достаточно будет, если будете уважать чужую веру и не будете пытаться верующих загнать в резервации. Вы так уже 70 лет убивали, сажали в тюрьмы, отбирали детей у верующих родителей... Может хватит, а?

Виктор: Что значит уважать чужую веру? Вот у нас есть вера в то, что нельзя понятие о смысле и содержании жизни, о миропонимании подменять религиозной идеей, основанной на том, что есть де некий Творец, Создатель, вера в которого и должна являться определяющей в нашей жизненной философии, в нашем мировоззрении. Мы говорим, что нет для нас этого «создателя», которого древние иудеи называли Яхве, не будем мы на этом пути смыслы жизни искать. Вы же с болью душевной говорите, что мы такими утверждениями оскорбляем ваши религиозные чувства, вашу веру не уважаем. То есть мы не имеем, по-вашему, права подвергать сомнению вашу веру, а вы нашу веру, наше понимание, наше мироощущение отвергать можете?!.. Но мы терпимы, мы же не говорим, чтобы вы от своих богов отказывались, верьте в них. Но не лезьте с вашей религиозной моралью, с массой ваших богов во всё общество.

А «бесов»-то вы зря сюда приплетаете. Они-то как раз таки действовали с учётом вашей школы, всему у вас научились – и «писания» писать (труды основоположников), и «пророков» своих объявлять, и мумии-мощи на всеобщее обозрение выставлять, и репрессии против инакомыслия проводить (вспомните инквизицию, крещение Руси совсем-таки не бескровное, реформы Никона с сожжением «раскольников» и т.д.), они ведь не с религией как таковой боролись, а всего лишь с конкурентом за власть над душами людишек. Так что для меня и попы, и «бесы» – это одного поля ягоды.

Андрей: Вы меня с кем-то путаете. Какие еще бесы? Какие попы? Вы наверно с кем-то параллельно разговор ведёте и перевели сюда свои доводы. Я не православный, баптист. Баптисты никого никогда не преследовали. Их – да, особенно много досталось от атеистов – расстреливали, замучивали в тюрьмах, творили всякие гнусности, а баптисты – никого не преследовали. А Ваше неуважение к чужой вере проявляется в противозаконной и дискриминационной идее, высказанной в этой дискуссии, ограничить верующих стенами молитвенных домов.

Виктор: Ваши слова: «...Вы меня с кем-то путаете...»

Вот вы-то уж точно меня с кем-то путаете, причём намеренно и самым грубым, лживым способом.

«...Вы так уже 70 лет убивали, сажали в тюрьмы, отбирали детей у верующих родителей... Может хватит, а?..».

Я ни к тем людям, ни к их идеологии не имел и не имею отношения. Мой атеизм и их «атеизм» имеют совершенно разную природу.

А вот вы постоянно сами себе противоречите, а по сути дела – лжёте. Только что вчера на мои слова «...сами между собой спорите, не можете чего-то друг другу доказать, одного христианства так тьма конфессий и сект...» вы мне говорили: «Разница между христианскими деноминациями обусловлена не столько различным толкованием Писания (в принципиальных вещах оно совершенно одинаковое, а в непринципиальных – различия в основном кроются не в деноминационном подходе). Разница между деноминациями состоит в богослужебной практике, в предании, в традициях и т.д.».

То есть вчера отождествляли между собой всех христиан, а сегодня, от грехов христиан католических и православных отмазываетесь: «Вы меня с кем-то путаете... Я не православный, баптист. Баптисты никого никогда не преследовали...».

Вы ведь одному все богу молитесь, одинаковыми доводами его от атеистов защищаете. Мало того, у вас «Бог-Отец» един, например, с такими верующими, как ваххабиты.

«...А Ваше неуважение к чужой вере проявляется в противозаконной и дискриминационной идее, высказанной в этой дискуссии, ограничить верующих стенами молитвенных домов...»

Андрей, не думаю, что вы совсем уж не поняли, что я имел в виду, когда говорил: «Я же не требую запрета религии – общайтесь со своими богами, молитесь им, одни конфессии одним богам, другие – другим. Но это должно быть лишь строго в пределах церковных оград и молельных домов множества всех этих религий». А имел я в виду то, что там вы будете спокойно своим богам молиться, и никакие атеисты вам это моление не испортят.

Но если вы свою религиозную идею, её «правоту и Истину» на всё общество пытаетесь вынести и объявить ему её, тогда уж без обид, пожалуйста. Мы ведь тоже свою правоту намерены отстаивать, а она есть в том, что в своей основе противоположно утверждениям вашей религии, и нам вынужденно приходится и религию вашу, и «истину», которую она провозглашает, извините, ложью объявлять. Ваша идея религиозная объявляет нам, что мы не правы, так что наше объявление ложью такого её утверждения – это неизбежный для нас акт защиты своей позиции, своей правоты.

Причём настолько в этой правоте-неправоте ваша идея нас на разные позиции ставит, что вам, видите ли, светит впереди Царствие небесное, а на нас лишь гнев Божий за неверие в Него... со всеми вытекающими из этого последствиями.

Мы вот и говорим, что идея, которая объявляет некоего сказочного персонажа «богом», вера или неверие в которого и есть то основное и необходимое, на основании чего определяется твоя духовность или бездуховность, определяется твоя сортность, качество тебя как человека, и которая сама в себя такие постулаты и тезисы включила – есть лживая и подлая идея.

* – * – *

На этом наш разговор прервался, Андрей мне не ответил. Что ж, как бы вдогонку хочу вот что ему сказать.

Вот смотрите – живут люди, все разные, у всех разные таланты и способности, различное мировосприятие, разное, например, отношение к искусству. Один любит оперную музыку, другой камерную, третий рок, кто-то попсу, а у кого-то вообще нет музыкального слуха, но он живопись любит – импрессионистов, например, а другой – маринистов классических и т.д. И может быть так, что тот, кто любит рок, никак не поймёт, за что это можно камерную музыку любить, или, допустим, пейзажи Шишкина, если есть абстрактная живопись.

Это вполне нормально. Вот так и у нас. Вам нужна трансцендентность, вера в то, что мы не от обезьян произошли, а от прародителей, которые Создателем сотворены (хотя, в этом вопросе вы меня сбили с толку – про Адама и Еву не надо буквально понимать? так всё же – мы, выходит, от обезьяны? но с божьим замыслом?).

А мне эта трансцендентность, извините, на фиг не нужна. Для моего миросозерцания, миропознания, мироощущения всё это и не нужно совсем. И что, кто-то в чём-то из нас двоих хуже? По-вашему выходит, что я хуже – вы к высшей духовности приобщены, а я материалист примитивный.

Или вот так скажем. Вот представьте себе, что каждый любитель искусств будет утверждать, что истинным, «настоящим» является лишь то направление, к которому он склонности имеет, которое отзыв в его душе находит. Мало того, каждый из них повесит себе на шею громкоговорящее, «громковоспроизводящее» устройство какое-то, из которого будет литься та музыка, которая каждому из них нравится – камерная, оперные арии, рок, частушки, «тяжёлый металл», патриотические песни, или, наоборот, блатные, и т.д. На просьбу тех, кто хотел бы просто тишину послушать, птичек щебетание, они будут отвечать, что вы, мол, оскорбляете их чувства, их любовь к прекрасному.

Как тут следует поступить? Наверное, так, что все любители какого либо музыкального направления должны собираться для прослушивания в залы специальные (филармония, театр, дворец спорта и т.д.) и там слушать, никому не мешая. Или дома у себя слушайте, но чтобы не очень громко, чтоб соседям не мешать. А если хотите слушать свою музыку, например, на улице или в общественном транспорте, так наденьте на уши наушники и получайте своё духовное наслаждение.

Только такой принцип взаимного уважения вкусов и предпочтений возможен в здоровом обществе. Вот что я имел в виду про «в пределах церковной ограды» и про то, что мораль, утверждаемая в религии, должна быть лишь для её адептов. Основой этих религиозных моралей есть утверждение в каждой из религий своих богов и порядков молений им. Пусть верующие в соответствии с этими порядками и молятся своим богам. Как в песне – «Вы вечно молитесь своим богам, и ваши боги всё прощают вам». Как вам, Андрей, моя притча?

Но разница между музыкальными предпочтениями и религиями в том, что вера в богов, придуманная для себя людьми – это мощная идея и средство для управления людишками, для манипулирования их сознанием. Вот, в том числе, и по этой причине мы против того, чтобы религия предлагалась нам как идеология, как некая общественная идея.

В заключение хочу привести ироничную цитату из статьи Зигмунда Фрейда «Будущее одной иллюзии»:

«Мы говорим себе, что было бы прекрасно, если бы существовал бог – создатель мира и благое провидение, нравственный мировой порядок и загробная жизнь, но как же всё-таки поразительно, что всё так именно и обстоит, как нам хотелось бы пожелать. И что ещё удивительнее, нашим бедным, невежественным, угнетённым предкам как-то вот посчастливилось решить все эти труднейшие мировые загадки».

Или вот «Антихристианин» Ницше:

«В христианстве инстинкты подчинённых и угнетённых выступают на передний план: именно низшие сословия ищут в нём спасения… Христианство хочет приобрести господство над дикими зверями; средством его для этого является – сделать их больными. Делать слабым – это христианский рецепт к приручению, к «цивилизации»… Что означает «нравственный миропорядок»? То, что раз навсегда существует Божья воля на то, что человек может делать и чего не может, что ценность народа и отдельной личности измеряется тем, как много или мало он повинуется Божьей воле; что в судьбах народа и отдельной личности воля Божья оказывается господствующей, т.е. наказывающей и награждающей, сообразно со степенью послушания…».

Или Жан Поль Сартр:

«Это гуманизм, поскольку мы напоминаем человеку, что нет другого законодателя, кроме него самого, в заброшенности он будет решать свою судьбу; поскольку мы показываем, что реализовать себя по-человечески человек может не путем погружения в самого себя, но в поиске цели вовне, которой может быть освобождение или еще какое-нибудь конкретное самоосуществление».

Это цитаты из сборника «Сумерки богов» – Фридрих Ницше, Зигмунд Фрейд, Эрих Фромм, Альбер Камю, Жан Поль Сартр. Читаю мыслителей и лишний раз убеждаюсь, что разум играет в нашей жизни, в нашем отношении к ней очень мало что определяющую роль. Зачем вместе с современниками ломать голову размышлениями непонятно о чём? Гораздо проще принять к руководству придуманное древними сказителями для своего ещё времени, а позднее множество богословов доработали это в виде некой, довольно-таки цельной идеологии.

Мало кто читает философов, это и понятно – для такого чтения нужен не только труд души и приложение разума, но и тип мышления должен быть способным следовать за философской мыслью. Но ведь из «властителей дум» наших большинство, полагаю, способны к чтению философских текстов, читают их, в том числе читают и критичные к религии труды. И что? Продолжают петь осанну «духовному возрождению» России.

Выслал Андрею ссылку на страницу с текстом этой главы. Он мне прислал краткое сообщение: «Мне не нравятся Ваши комментарии в книге. Я против того, чтобы в ней фигурировала моя фамилия». Я ему ответил тоже достаточно кратко: «То, что вам мои комментарии не нравятся, это понятно – мы отстаиваем совершенно разные позиции. Я в своих комментариях не был в чём-либо нечестен. Ваше желание по фамилии, конечно же, я удовлетворю. Кстати, один из соавторов книги – Владимир Яковлев, тоже не Яковлев, хотя по имени Владимир, как и в книге. Он попросил использовать девичью фамилию его мамы. И Павел Богданов – это тоже псевдоним. Вас, если вы не будете возражать, я буду называть, например, Андреем Павловым. Всего вам доброго!».